Ich will jetzt über den Tod reden. Wo ist man dann?

[朱将军 - General Zhū]

Nach seiner Logik müsstest du ja Homosexualität ganz toll finden, weil das die derzeit Herrschenden sagen

Ich bin mir ehrlich gesagt nur immer noch nicht sicher, ob er wirklich so blöd ist oder nur so tut

Ich vermute er ist tatsächlich davon überzeugt, dass alle irreligiösen Moralkonzepte auf genau so einen Unfehlbarkeitanspruch aufbauen würden, wie die die einen unfehlbaren Gott beinhalten. Nur halt mit dem Unterschied, dass dieser ominöse "Herrscher" seiner Logik nach die Rolle des unfehlbaren Gottes übernehmen muss
Dann hat er noch in gewohnter Draupnir-Manier wieder versucht, vom eigentlichen Kern der Aussage abzulenken - der simpel ausgedrückt einfach lautete, dass es weitaus bessere Argumente & Konzepte gegen Homosexualität gibt als "weil das so in der Bibel steht" oder "weil Gott das eben so gesagt hat" -.

 

[Schpinnenmann]

Ich sage ihm explizit, dass ich ein Argument auf Grundlage seines eigenen Weltbildes formuliere. Und er schreibt mir DAS. Junge, das ist langsam hiermit vergleichbar:

Weil du immernoch nicht begriffen hast, obwohl ich es dir schon gesagt habe, dass christliche Moral nicht nach Ontologie geht, sondern nach Tugendlehre, dass eine Aktion die innere Einstellung wiederspiegelt und nicht vom bloßen Sein aus gut ist, wie z.B. im Jainismus. Ansonsten wäre eine Spende von 1 Millionen Euro für Klaus Schwab eine gute Wohltätigkeit. Du verstehst das nicht und daher kritisiere ich weiter den Punkt, wie du überhaupt solche Agumente liefern kannst, wenn die nötigen Kategorien nichtmal begründet sind.

Uff, alle anderen Weltanschauungen..
Ok, ich finde den Platonismus weitaus schlüssiger als das christliche Weltbild. Dann mal ans Werk, zeig mir die Widersprüchlichkeit.

Du lachst, aber du benutzt das gleiche Prinzip, dass du alle Weltanschauungen mit einem persönlichen Gott ausschließt, ohne dass du alle im Detail kennen musst, genauso wie du den persönlichen Gott eines verschollenen Stammes in den Amazonas nicht kennen musst, um ihn vornerein auszuschließen.

Und gerne. Woher weißt du, dass das Reich der platonischen Formen existiert?

Non sequitur. Ein böser Gott könnte genauso wie ein guter Wissen und Wahrheit gewährleisten.

Woher weißt du, dass das gewährleisteste Wissen und die Wahrheit gut sind?

Also nehmen wir an: Diese Kategorien sind objektiv sinnvoll, weil sie ohne einen universellen Verstand sinnvoll zusammenhängen und die sichtbare Wirklichkeit ergeben und wir sie auch verstehen können.

Woher weißt du, dass diese Kategorien existieren?

 

[Schpinnenmann]

Und ich dachte du beschreibst "Ziffern"

________________________________________

Jedes Konzept, über das wir kommunizieren – alles, was man mit Sprache beschreiben kann – ist per Definition ein Konstrukt. Wir haben die Idee untereinander und mithilfe von Sprache konstruiert.

Zahlen sind logische Einheiten, die sich objektiv manifestieren können; wie bei zwei Autos. Die "zwei" wird von "zwei Autos" abstrahiert. Die Autos sind objektiv; die Zweiheit der beiden ist abstrakt - aus etwas sinnlich wahrnehmbaren ableitend -. Es gibt eine gesellschaftliche Konvention bezüglich "Ziffern", bei denen es sich nicht um Zahlen handelt, sondern um Zeichen, die Zahlen bedeuten. Die Zahlen an sich sind selbst keine sozialen Konstrukte, sondern universell.
Wir könnten das Thema auch gleich auf unsere Zahlensysteme wie Dezimalsystem, Stellenwertsystem, Dualsystem usw. ausweiten, würde uns nur nirgendwo hinführen.

Bezüglich des Bildes; Was ist nun genau von dir gemeint Ziffern oder Zahlen?

Du siehst jedoch nirgendwo in der materiellen Welt irgendwas wie "Einheit" oder "Vielfalt" oder "Mengen", wenn all diese sich in wandelbarer Materie befänden (entweder dem Gehirn oder der Außenwelt), sie wären sie nicht konstant, oder universell. Und wären Zahlen ein menschliches Konstrukt, dann könnten wir sie ändern und wenn der Mensch ausschließlich aus Materie besteht dann sollten sich Zahlen auch konstant ändern, ähnlich wie sich verschiedene Kulturen ändern.

Und ich meine im Bild die Zahlen, also nicht die Symbole/Ziffern, sondern die Zahlen hinter den Symbolen. Die Materie meines Gehirnes ist nicht das gleiche wie dein Gehirn, sodass es eine universelle Zahl "1" geben kann und wir uns nicht sicher sein können, ob wir überhaupt die gleiche Welt sehen.

Und übrigens zu den Studien, das ist nicht mein Hauptargument, mein Hauptargument gründet also nicht auf Studien welche annehmen, dass Glückseeligkeit, Leben, Wissen gut sind. Meinetwegen kannst du die also vollkommen ignorieren, da die Disskusion sich nicht darum dreht. Sondern eher geht es drum, welches Weltbild Wissen begründen kann und für sinnvolle Sätze und Argumente eine Grundlage bietet, und die Möglichkeit für diese überhaupt.

Alles in allem brauche ich keine Religion um Homosexualität abstoßend zu finden, da gibt es genügend weltliche Gründe für um eine ganze Saga füllen zu können.

Stimme vollkommen zu. Wenn du z.B. ein Atheist den Ausbruch von Geschlechtskrankheiten eindämmen will und dieser erkennt, wie freizügige Homosexuelle als wirkliche Brutherde für Syphilis, AIDS und Affenpocken dienlich sind, dann kann dieser ein zurecht negatives Bild von Homosexualität entwickeln.

Aber - ein großes Aber - liegt das daran, dass er Leben für wertvoll hält und andere Leben schützen will. Er kann diese Haltung also haben, aber er kann sie jedoch nicht rechtfertigen und begründen, wieso man Leben über den Tod bevorzugen sollte, oder Existenz über Nicht-Existenz.

 

[Dekadenzkritik]

Weil du immernoch nicht begriffen hast, obwohl ich es dir schon gesagt habe, dass christliche Moral nicht nach Ontologie geht, sondern nach Tugendlehre, dass eine Aktion die innere Einstellung wiederspiegelt und nicht vom bloßen Sein aus gut ist, wie z.B. im Jainismus. Ansonsten wäre eine Spende von 1 Millionen Euro für Klaus Schwab eine gute Wohltätigkeit. Du verstehst das nicht und daher kritisiere ich weiter den Punkt, wie du überhaupt solche Agumente liefern kannst, wenn die nötigen Kategorien nichtmal begründet sind.

Sag das doch gleich. Ok, dann erzähl mir mal mehr von der christlichen Moral: Liegt es nur an der inneren Einstellung, dass eine Handlung gut ist, oder muss die Handlung selbst auch bestimmten Ansprüchen genügen? Also könnte jemand mit einer guten Gesinnung aus Versehen, Unfähigkeit oder Irrtum ungerecht sein oder jemand anderem durch eine Handlung schaden und die Handlung wäre immer noch gut? Mit Bibelstelle bitte.
Die nötigen Kategorien muss ich übrigens nicht begründen, wenn ich auf Grundlage von deinem Weltbild argumentiere, es sei denn du willst sagen, die Kategorien sind bei dir nicht begründet

Du lachst, aber du benutzt das gleiche Prinzip, dass du alle Weltanschauungen mit einem persönlichen Gott ausschließt, ohne dass du alle im Detail kennen musst, genauso wie du den persönlichen Gott eines verschollenen Stammes in den Amazonas nicht kennen musst, um ihn vornerein auszuschließen.

So ganz richtig ist das nicht. Mein eines Argument hat sich gegen Anthropomorphismus allgemein gerichtet. Mein anderes Argument bezieht sich auf die Annahme eines perfekten, gütigen Gottes.
Du kannst das also nicht vergleichen, weil es einzelne Merkmale sind, unter die Weltanschauungen fallen, die ich kritisiere. Ich behaupte nicht wie du, hyperbolisch, dass alle anderen Weltanschauungen außer die eigene widersprüchlich seien und das darlegen zu können.

Und gerne. Woher weißt du, dass das Reich der platonischen Formen existiert?

Woher weißt du, dass diese Kategorien existieren?

Warum stellst du Fragen? Du wolltest doch aufzeigen, dass die Weltanschauung widersprüchlich ist. Deine Behauptung war nicht, dass man erst belegen müsse, dass etwas existiert. Also hör auf mit der ständigen Beweislastumkehr.

Aber sehen wir mal darüber hinweg und nehmen einfach dein transzendentales Argument:
Wären abstrakte Kategorien wie Mengen, Anzahlen, Unterschied, Einheit, Ähnlichkeit, Logik, Sinn und Bedeutung, das Selbst, Regularität in der Natur und Induktion, Moral, Werte, Gut&Böse nur Hirngespinste, könntest du nichtmal das Argument formulieren, weil das Dinge sind, welche ein Argument erst ermöglichen.

Woher weißt du, dass das gewährleisteste Wissen und die Wahrheit gut sind?

Dass Wahrheit objektiv gut ist, ist keine Voraussetzung dafür, dass Wissen wahr sein kann.

 

[Schpinnenmann]

Sag das doch gleich. Ok, dann erzähl mir mal mehr von der christlichen Moral: Liegt es nur an der inneren Einstellung, dass eine Handlung gut ist, oder muss die Handlung selbst auch bestimmten Ansprüchen genügen? Also könnte jemand mit einer guten Gesinnung aus Versehen, Unfähigkeit oder Irrtum ungerecht sein oder jemand anderem durch eine Handlung schaden und die Handlung wäre immer noch gut? Mit Bibelstelle bitte.

Ein Beispiel wäre hier z.B. ein Ketzer. Ein Ketzer ist nicht jemand, welcher einfach nur falsch liegt, sondern jemand welcher auf diesen Fehler aufmerksam gemacht wurde und nach wiederholter Belehrung trotzdem diesen Fehler weiterlehrt. Und wenn jemand einmal ausatmet und 50 Kilometer weiter wird aus dem Atem ein Tornado der Menschen umbringt, so war es etwas außerhalb seiner Kontrolle und es handelt sich nicht um ein willentliches Böse. Wenn ein Stein herunterrollt und jemanden erschlägt, dann wird der Stein nicht bestraft, weil der Stein kein Mensch ist.

Und ich bin kein Sola Scriptura Protestant, lol.

Warum stellst du Fragen? Du wolltest doch aufzeigen, dass die Weltanschauung widersprüchlich ist. Deine Behauptung war nicht, dass man erst belegen müsse, dass etwas existiert. Also hör auf mit der ständigen Beweislastumkehr.

Aber sehen wir mal darüber hinweg und nehmen einfach dein transzendentales Argument:
Wären abstrakte Kategorien wie Mengen, Anzahlen, Unterschied, Einheit, Ähnlichkeit, Logik, Sinn und Bedeutung, das Selbst, Regularität in der Natur und Induktion, Moral, Werte, Gut&Böse nur Hirngespinste, könntest du nichtmal das Argument formulieren, weil das Dinge sind, welche ein Argument erst ermöglichen.

Weil es eine erkennthistheoretische Frage ist, wie du überhaupt von diesen Kategorien wissen kannst.

Und woher weißt du, dass du als materielles Wesen Zugang zu diesen immateriellen Kategorien hast, wenn sie in auf einer vollkommen anderen Existenz-Ebene verschlossen sind, welche nichts mit der sichtbaren, menschlichen Wirklichkeit gemein hat?

Dass Wahrheit objektiv gut ist, ist keine Voraussetzung dafür, dass Wissen wahr sein kann.

Natürlich ist es das. Sollten wir der Wahrheit folgen? Sollten wir Wissen haben? Werte, Wissenserkenntnis und Metaphysik sind nicht von einander getrennt. Wenn man der Wahrheit nicht folgen sollte, warum ist es dann schlimm einer Lüge zu folgen? Das relativiert sich alles und reduziert sich zu Geschmäckern, wenn Wahrheit wertlos ist.

 

[Dekadenzkritik]

Ein Beispiel wäre hier z.B. ein Ketzer. Ein Ketzer ist nicht jemand, welcher einfach nur falsch liegt, sondern jemand welcher auf diesen Fehler aufmerksam gemacht wurde und nach wiederholter Belehrung trotzdem diesen Fehler weiterlehrt. Und wenn jemand einmal ausatmet und 50 Kilometer weiter wird aus dem Atem ein Tornado der Menschen umbringt, so war es etwas außerhalb seiner Kontrolle und es handelt sich nicht um ein willentliches Böse. Wenn ein Stein herunterrollt und jemanden erschlägt, dann wird der Stein nicht bestraft, weil der Stein kein Mensch ist.

Das heißt, du hast eine Verantwortung für dein Handeln und wenn du wissen können solltest, dass dein Handeln schlecht ist, und du es unterlassen kannst, es aber trotzdem tust, bist du böse. Und um gut zu handeln, musst du wissen, welche Handlungen Gutes bewirken und welche Schlechtes (z.B. Tornado, der Menschen umbringt). Das heißt, die Konsequenzen einer Handlung haben ihrem Charakter nach einen Wert/Unwert, sonst wüsstest du ja nicht, wodurch sich eine gute Gesinnung konstituiert, d.h. worauf sie sich richtet, wenn sie gut ist. So richtig bis hierhin?

Und ich bin kein Sola Scriptura Protestant, lol.

Woher nimmst du dein Wissen von Gott, wenn nicht durch die Offenbarung, die Bibel?

Weil es eine erkennthistheoretische Frage ist, wie du überhaupt von diesen Kategorien wissen kannst.

Warum behelligst du mich mit erkenntnistheoretischen Fragen, anstatt die Widersprüchlichkeit des Platonismus aufzuzeigen, wie du es angekündigt hast. Gibst du deine Behauptung auf?

Und woher weißt du, dass du als materielles Wesen Zugang zu diesen immateriellen Kategorien hast, wenn sie in auf einer vollkommen anderen Existenz-Ebene verschlossen sind, welche nichts mit der sichtbaren, menschlichen Wirklichkeit gemein hat?

Nah, das ist kein richtiges Verständnis des Platonismus. Es gibt keine von den Ideen unabhängige Ebene, die nichts mit ihnen gemein hätte. Du willst da schon wieder einen Materialismus unterschieben, weil dein ganzes Konstrukt auf der Kritik an diesem basiert. Materialismus falsch --> also christlicher Gott wahr, ugga

Natürlich ist es das. Sollten wir der Wahrheit folgen? Sollten wir Wissen haben? Werte, Wissenserkenntnis und Metaphysik sind nicht von einander getrennt. Wenn man der Wahrheit nicht folgen sollte, warum ist es dann schlimm einer Lüge zu folgen? Das relativiert sich alles und reduziert sich zu Geschmäckern, wenn Wahrheit wertlos ist.

Die Wahrheit bemisst sich nicht danach, ob es schlimm ist, einer Lüge zu folgen. Sie bemisst sich daran, dass sie wahr ist. Stell dir vor, der böse Gott legt die Wahrheit in dein Bewusstsein. Du kannst nun sagen, dass es (für dich, oder sonst wie) nicht gut wäre, ihr zu folgen. Aber du kannst nichts daran ändern, dass sie dir bewusst ist. Genauso kannst du nichts daran ändern, zu wissen, dass 2 + 2 = 4. Das kannst du so scheiße finden, wie du willst, es ändert nichts daran. Die Nötigung des Verstandes hat nichts mit Ethik zu tun. Du redest da Unsinn.

 

[Schpinnenmann]

Das heißt, du hast eine Verantwortung für dein Handeln und wenn du wissen können solltest, dass dein Handeln schlecht ist, und du es unterlassen kannst, es aber trotzdem tust, bist du böse. Und um gut zu handeln, musst du wissen, welche Handlungen Gutes bewirken und welche Schlechtes (z.B. Tornado, der Menschen umbringt). Das heißt, die Konsequenzen einer Handlung haben ihrem Charakter nach einen Wert/Unwert, sonst wüsstest du ja nicht, wodurch sich eine gute Gesinnung konstituiert, d.h. worauf sie sich richtet, wenn sie gut ist. So richtig bis hierhin?

Es ist nicht nur die reine Konsequenz, sondern die Einstellung welche hinter der Handlung steckt und die gute Einstellung wiederspiegelt. Du kannst äußerlich gut-aussehende Dinge tun, welche du jedoch aus falschen Gründen tust.

Woher nimmst du dein Wissen von Gott, wenn nicht durch die Offenbarung, die Bibel?

Du wirfst ja keine Bibeln über Ländern ab, sondern man vermittelte den Glauben durch eine lebendige apostolische Tradition, mit welcher du in Verbindung treten kannst. Wäre da also ein ontologisches Verständnis von Moral, dass Handlungen einfach nur anhand von Sein gut sind, dann hätten sich alle wohl schon längst von Klippen geschmissen, wenn man Johannes 15:13 ontologisch verstehen würden.


Kapitel 20
Von der vorgetäuschten Geduld einiger, die auch die andere Wange hinhalten, um geschlagen zu werden.

Wir wissen auch von einer anderen Art von Wahnsinn, den wir bei einigen Brüdern unter dem Deckmantel einer falschen Geduld finden, denn in diesem Fall reicht es nicht aus, Streit zu schüren, es sei denn, sie stacheln ihn mit reizenden Worten an, um selbst geschlagen zu werden, und wenn sie durch den kleinsten Schlag berührt werden, bieten sie sofort einen anderen Teil ihres Körpers an, um geschlagen zu werden, als ob sie auf diese Weise das Gebot, das sagt, bis zur Vollkommenheit erfüllen könnten: "Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, so biete ihm auch die andere dar" (Matthäus 5,39), während sie den Sinn und Zweck des Textes völlig ignorieren. Denn sie meinen, die evangelische Geduld durch die Sünde des Zorns zu üben, zu deren völliger Ausrottung nicht nur der Austausch der Vergeltung und die Reizung des Streits verboten wurde, sondern uns sogar das Gebot gegeben wurde, den Zorn des Angreifers durch das Ertragen eines doppelten Unrechts zu mildern.

CHURCH FATHERS: Conference 16 (John Cassian)

Featuring the Church Fathers, Catholic Encyclopedia, Summa Theologica and more.

www.newadvent.org

Nah, das ist kein richtiges Verständnis des Platonismus. Es gibt keine von den Ideen unabhängige Ebene, die nichts mit ihnen gemein hätte. Du willst da schon wieder einen Materialismus unterschieben, weil dein ganzes Konstrukt auf der Kritik an diesem basiert. Materialismus falsch --> also christlicher Gott wahr, ugga

Also wenn die Kategorien nicht in einer anderen Existenz-Ebene sind, wo sind sie dann?

Die Wahrheit bemisst sich nicht danach, ob es schlimm ist, einer Lüge zu folgen. Sie bemisst sich daran, dass sie wahr ist.

Mal abgesehen davon, wie du das überhaupt weißt. Ist das gut, dass du die Wahrheit kennst?

 

[Draupnir]

Nach seiner Logik müsstest du ja Homosexualität ganz toll finden, weil das die derzeit Herrschenden sagen

Dass der Chinatyp mich nicht versteht, war irgendwie klar. Dass du aber nun offenbar auch nicht ahnst, worauf ich hinauswill, wundert mich dann doch.

Die derzeit Herrschenden finden nicht Homosexualität gut, sondern den Maximalindividualismus der modernen liberalen Gesellschaft, in der jeder sein kann was er will und tun kann was er will. Homopropaganda ist davon eine logische Folge.

Also nochmal zur Aussage: Die allermeisten Menschen brauchen Führung. Das zeigt uns ja eben die moderne liberale Gesellschaft, in der es eben auch das Recht zur persönlichen Verwahrlosung gibt, was eben nicht wenige auch in Anspruch nehmen.

Wo kommt nun der Kompass für ein vernünftiges Leben her? Doch aus der Religion oder von anderen, rein weltlichen Autoritäten in - Überraschung - autoritären Systemen. Wenn so eine weltliche Autorität dem Chinatyp und allen anderen nun erzählen würde, dass Homosexualität voll knorke sei, er würde dieser Ansicht sein.

---

Ich kenne ihn nicht aber wo kommt denn wohl sein Wertekanon her? Oder nehmen wir als Beispiel den westlichen sog. aufgeklärten Atheisten. Der kann auch ganz viele Gründe nennen, warum er auch ohne Religion dies und jenes tut und findet. Letztlich entstammt er aber trotzdem immer noch einer christlich-jüdischen Sozialisation und hat - bewusst oder unbewusst - die entsprechenden Moralvorstellungen im Kopf.

 

[Dekadenzkritik]

Es ist nicht nur die reine Konsequenz, sondern die Einstellung welche hinter der Handlung steckt und die gute Einstellung wiederspiegelt. Du kannst äußerlich gut-aussehende Dinge tun, welche du jedoch aus falschen Gründen tust.

Ja das habe ich verstanden. Und umgekehrt kannst du mit der richtigen Einstellung falsch handeln. Wenn du z.B. einem kranken Menschen eine Medizin gibst, um ihm zu helfen, aber ihn damit tötest, weil du die Medizin nicht richtig verstanden hast, ist das der Einstellung nicht gemäß, weil sie Gutes bewirken will. Und wenn du zusätzlich weißt, dass die Handlung Schlechtes bewirkt (z.B. einen guten Menschen tötet) und du sie bewusst tust, bist du böse. Die Einstellung muss sich also angemessen verwirklichen und dafür musst du wissen, was ihr gemäß ist. Jemand hat keine gerechte Einstellung oder ein fehlerhaftes Verständnis vom Gerechten, wenn er nicht auch gerecht handelt. Stimmts?

Also wenn die Kategorien nicht in einer anderen Existenz-Ebene sind, wo sind sie dann?

Das habe ich nicht geschrieben. Natürlich gehören sie einer höheren Existenz-Ebene an, nur gibt es keine davon unabhängige Ebene, die nichts mit den Ideen gemein hätte, was du behauptet hast.

Mal abgesehen davon, wie du das überhaupt weißt. Ist das gut, dass du die Wahrheit kennst?

Ich denke, dass das gut ist. Aber um deine Sichtweise zu benutzen: Etwas ist nicht ontologisch für sich gut. Ein böse gesinnter Gott könnte dir die Wahrheit zeigen, aus dem Grund des Sadismus, weil er will, dass du weißt, wie schlecht es um dich steht. Es folgt also nicht, dass ein böser Gott dich in einer Ilusion halten müsste, wie du behauptet hast.

 

[honky]

Das habe ich nicht geschrieben. Natürlich gehören sie einer höheren Existenz-Ebene an, nur gibt es keine davon unabhängige Ebene, die nichts mit den Ideen gemein hätte, was du behauptet hast.

Wie genau nennst du denn diese Sinn-gebende 'höhere Existenz-Ebene', und inwiefern ist 'unsere'? (niedere?) Existenzebene mit dieser verbunden?
Und warum willst du eigentlich allen irgendwie Gläubigen immer einen handelnden (und mit zu interagierendem) Akteur-Gott unterschieben (um irgendwas zum widerlegen zu finden)?
Und glaubst du eigentlich generell nicht an Sinnhaftigkeit und bist einer dieser cringigen Nihilisten? Oder woraus leitet sich deiner Ansicht nach Sinnhaftigkeit ab(, wenn nicht aus Existenz)?

 

[Dekadenzkritik]

Wie genau nennst du denn diese Sinn-gebende 'höhere Existenz-Ebene', und inwiefern ist 'unsere'? (niedere?) Existenzebene mit dieser verbunden?
Und warum willst du eigentlich allen irgendwie Gläubigen immer einen handelnden (und mit zu interagierendem) Akteur-Gott unterschieben (um irgendwas zum widerlegen zu finden)?
Und glaubst du eigentlich generell nicht an Sinnhaftigkeit und bist einer dieser cringigen Nihilisten? Oder woraus leitet sich deiner Ansicht nach Sinnhaftigkeit ab(, wenn nicht aus Existenz)?

Ich diskutiere hier mit jemandem, der an einen handelnden, mit zu interagierendem Akteur-Gott glaubt. Nur auf diese Konzeption habe ich mich auch auf den ersten Seiten des Threads bezogen, also schieb du mir mal nichts unter!
"Sinnhaftigkeit" ist ein ambiges Wort, beschreibe einmal genauer, worauf du hinaus willst.

 

[Schpinnenmann]

Ja das habe ich verstanden. Und umgekehrt kannst du mit der richtigen Einstellung falsch handeln. Wenn du z.B. einem kranken Menschen eine Medizin gibst, um ihm zu helfen, aber ihn damit tötest, weil du die Medizin nicht richtig verstanden hast, ist das der Einstellung nicht gemäß, weil sie Gutes bewirken will. Und wenn du zusätzlich weißt, dass die Handlung Schlechtes bewirkt (z.B. einen guten Menschen tötet) und du sie bewusst tust, bist du böse. Die Einstellung muss sich also angemessen verwirklichen und dafür musst du wissen, was ihr gemäß ist. Jemand hat keine gerechte Einstellung oder ein fehlerhaftes Verständnis vom Gerechten, wenn er nicht auch gerecht handelt. Stimmts?

So ist es, dass wir hinter guten Handlungen einen gute Einstellung vermuten. Wir sind jedoch nicht die letzten Richter von Gut und Böse. Am Ende kennt nur Gott selbst die wahren Beweggründe.

Das habe ich nicht geschrieben. Natürlich gehören sie einer höheren Existenz-Ebene an, nur gibt es keine davon unabhängige Ebene, die nichts mit den Ideen gemein hätte, was du behauptet hast.

Nein, du missverstehst vermutlich, ich rede vom Reich der Ideen selbst, welches die universellen, zeitlosen, unsichtbaren, immateriellen, ewigen und unveränderbaren Kategorien innehält. Wie du zu diesem immateriellen Reich der Ideen als materielles Wesen Zugang hast.

Ist das gut, dass du die Wahrheit kennst?

Ich denke, dass das gut ist.

Und was ist für dich der Standart für Gut und Böse? Also objektiv. (Außer es du meinst nur, dass es gut für dich ist)

 

[朱将军 - General Zhū]

So ist es, dass wir hinter guten Handlungen einen gute Einstellung vermuten. Wir sind jedoch nicht die letzten Richter von Gut und Böse. Am Ende kennt nur Gott selbst die wahren Beweggründe.

Ich entschuldige mich schonmal vorweg, ist nicht abwertend gemeint, aber ich wundere mich dennoch, wie ein gebildeter Mensch (was ich bei dir schon annehmen muss) der nicht in einer fundamentalistischen Gesellschaft sozialisiert wurde, an sowas glauben kann!?

________________________________________

Warum sollte ein allwissender und unfehlbarer Gott, der Moral und Wahrheit, Gut und Böse definiert und das Universum in nur 7 Tagen erschaffen haben soll, unvollkommene, fehlerhafte Wesen schaffen und ihnen Regeln und Gesetze hinterlassen, die dazu noch ambivalent und interpretierbar sind?
Und komm mir bitte nicht mit so etwas wie: "Die Wege Gottes sind unergründlich".

Und einmal angenommen, es gäbe wirklich einen Gott, wie kannst du sicher sein, dass es ausgerechnet dein spezieller Gott ist und nicht z.B Allah?

 

[Draupnir]

Nur dumme Menschen zweifeln nicht.

 

[朱将军 - General Zhū]

Nur dumme Menschen zweifeln nicht.

Bravo, super... willst jetzt nen' Keks dafür?

 

[Solitärbienenkönigin]

Nur dumme Menschen zweifeln nicht.

Am Tod jetze?

Ersetze 'dumm' mit 'ignorant' und ich - god forbid - stimme Dir zu. -.-
'Dumm' ist so ein Attribut, das frustrierte Menschen ab und an benutzen, um Andere nicht ernst zu nehmen.

Ich glaube an Geistesgegenwart, oder -abwesenheit. Die ist situativ ausgeprägt, oder halt weniger. Mehr ein Augenblickswert.
Für mich gibt's keine dummen Menschen. Es gibt immer was zu erkennen, deshalb bleibe ich unvoreingenommen. Manche Menschen machen es mir schwerer.

 

[Draupnir]

Am Tod jetze?

Ersetze 'dumm' mit 'ignorant' und ich - god forbid - stimme Dir zu. -.-
'Dumm' ist so ein Attribut, das frustrierte Menschen ab und an benutzen, um Andere nicht ernst zu nehmen.

Ich glaube an Geistesgegenwart, oder -abwesenheit. Die ist situativ ausgeprägt, oder halt weniger. Mehr ein Augenblickswert.
Für mich gibt's keine dummen Menschen. Es gibt immer was zu erkennen, deshalb bleibe ich unvoreingenommen. Manche Menschen machen es mir schwerer.

Grundsätzlich und speziell eben darauf bezogen, ob es einen Gott, ein gottähnliches Wesen oder dergleichen gibt oder nicht. Weil der Kollege Chinatyp sich ja wunderte, dass ein Gebildeter die Existenz nicht ausschließt und womöglich wirklich glauben könnte....

Es gibt ja den Spruch, dass es im Schützengraben keine Atheisten mehr gibt.

Wenn ich "dumm" sage, meine ich in der Regel mangelnde Erfahrung und Lebenspraxis und zusätzlich die Borniertheit oder Ignoranz, andere Sichtweisen zumindest einmal wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen. Letztere Eigenschaft sorgt dann leider auch bei vielen im Alter immer noch zu mangelnder Lebenserfahrung.

Also es gibt leider unfassbar dumme Menschen. Und das meine ich in der Regel nicht auf die Bildung bezogen.

 

[Solitärbienenkönigin]

Ih, Du hast meinen Beitrag geliked. Willst Du mir schaden, Du Sackratte? Rhetorische Frage.

Es gibt einen dummen Gott, und alle Götter sind unfassbar gleich.

Ich nehme den ersten Biss des sauren Apfelrings von Trolli. Auch'ne Line Brausepulver?

 

[朱将军 - General Zhū]

Die Intention hinter meinen Fragen, ist nicht zwanghaft irgendjemanden von meiner Position zu überzeugen oder andere Positionen zu wiederlegen oder gar zu verspotten.
Ich möchte gerne lernen diese Positionen nachzuvollziehen, da mir die Gedankengänge religiöser Menschen, insbesondere von Monotheisten, einfach fremd sind.
Da ist es natürlich perfekt, wenn man die Möglichkeit hat sich mit Leuten auszutauschen wo man merkt, dass diese auch wirklich Gedanken gemacht haben, und diese auch adäquat artikulieren können.
Desweiteren habe ich mich in diesem Gespräch kein einziges Mal spöttisch oder abwertend über Religiosität geäußert, es ist mir also ein Rätsel was Draupnir da wieder hineininterpretiert.

Und selbstverständlich reagiere ich empfindlich, wenn jemand versucht mir Voreingenommenheit und schlechte Intentionen anzulasten, während er sich in seiner beispiellosen Unverschämtheit anmaßt anderen die Fähigkeit zum kritischen Denken abzusprechen, ohne mich oder meine Motive überhaupt zu kennen.
Das gehört in so eine Diskussion nicht rein und ist einfach nur respektlos.

 

[Draupnir]

Schadensbegrenzung, Opferhaltung? Klappt nicht.

Ich entschuldige mich schonmal vorweg, ist nicht abwertend gemeint, aber ich wundere mich dennoch, wie ein gebildeter Mensch (was ich bei dir schon annehmen muss) der nicht in einer fundamentalistischen Gesellschaft sozialisiert wurde, an sowas glauben kann!?

Das spricht doch für sich. Du schreibst es doch direkt.

Du verstehst nicht, wie jemand, der gebildet ist und nicht in einer tiefreligiösen Umgebung aufewachsen ist, "an sowas" glauben kann. An "sowas". Alleine der Terminus ist schon abwertend geschrieben und auch genauso gemeint.

Aber auch davon ab steht es für dich eben fest, dass das Quatsch ist, an "sowas" zu glauben und jeder das doch tut, der muss entweder ungebildet sein oder unter fundamentalen Religioten aufgewachsen sein.

Genau das schreibst du letztlich so und du meinst es auch so, du Heuchler.

Ist aber ja ok. Jeder so wie er meint.

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Was triggert es dich dann, wenn ich darauf sage, dass nur dumme Menschen nicht zweifeln?

Fühlst du dich etwa angesprochen? Vielleicht ja dann zu recht.

Oder war dir das gar nicht klar? Dann freue ich mich, dir weitergeholfen zu haben.