Ich will jetzt über den Tod reden. Wo ist man dann?

[notsilent]

Du kannst dir die Frage eigentlich ganz einfach selber beantworten. Hast du jemals einen christlichen Staat ohne ein Heer gesehen und warum gibt es Soldatenheilige, wenn Gewalt vom Sein her an sich in allen Fällen als falsch angesehen wird?

Ich halte mich an Jesus, nicht an die Kirche.

 

[Schpinnenmann]

Ich halte mich an Jesus, nicht an die Kirche.

Ahja, Gott selbst vernichtet Sodom und Gomorrha, Streitkräfte im Alten Testament und Ausrottungskriege gegen barbarische Völker die Kinder in Opferfeuer werfen und enzwei sägen, "Auf, HERR, hilf mir, mein Gott! denn du schlägst alle meine Feinde auf den Backen und zerschmetterst der Gottlosen Zähne." (Psalm 3:7), Jesus ist für die Todesstrafe (Matthäus 18,6,), Paulus ist für die Todesstrafe (Römer. 13, 1 - 4) und alle christlichen Nationen hatten die Todestrafe und Streitkräfte.

Aber nach tausenden von Jahren haben wir endlich die richtige, politisch-korrekte Auslegung und wissen, dass Otto I. im Jahr 955 kein Heer aufstellen sollte, um die Reiterhorden der Ungarn zu besiegen, sondern mit weißen Fahnen kapitulieren müsste.

 

[Dekadenzkritik]

auch in seiner Weisheit weiß, wann man das endliche Böse mit unendlichem Guten beenden sollte

Ja, weil der allwissende, transzendierene, perfekte "Wissenschaftler" in dem Beispiel der Grundstein für objektive Moral ist, er ist gut von seinem Wesen her und hat diese Affen erschaffen, dass sie zu dem werden können was er bereits von seinem Wesen seit Ewigkeiten ist, indem sie in Harmonie mit seinem Willem leben und sie selbst zu kleinen Wissenschaftlern werden. Noch dazu verbrennt er sie nicht bei lebendigem Leib, sondern die Affen foltern sich selbst, weil kein Böses in der Gegenwart des Wissenschaftlers existieren kann, der Wissenschaftler will alle Affen zu dem machen was er bereits von seinem Wesen her ist und geht den Weg der freiwilligen Kooperation.
Die Affen können keine moralischen Ansprüche tätigen, ohne sich auch auf den Wissenschaftler zu beziehen, weil alles andere im Relativismus endet.

Letztlich läuft es also auf ein Autoritätsargument hinaus. Es ist dir egal, was du siehst. Müsstest du einen Menschen nach deiner christlichen Moral beurteilen, der sich zu anderen Wesen analog dazu verhält, wie Gott sich zu uns verhält, musst du schließen, dass dies keiner gerechten Gesinnung entspringen könnte, aber bei Gott ist das anders. "Die Wege des Herrn sind unergründlich" und Gott ist unausweisbar "gut". Das musst du annehmen, sonst müsstest du vernünftig schließen, dass die gottgegebene Moral nicht mit Gott selbst zusammenstimmt, was das ganze Weltbild unplausibel macht. Dir könnte es wie Hiob gehen, Gott könnte persönlich deine Söhne töten und du würdest immer noch denken, dass das gut ist, weil was du abweichend davon als schlecht beurteilst ja nur deinem Geschmack entspringen könnte. Hiob mangelt gesunder Menschenverstand, er ist ein Fanatiker. Du würdest im Namen Gottes auch die größten Gräuel begehen, wenn du nur meintest, dass es Gottes Wille sei. Das ist gefährlich.
Nein danke, nichts an dieser Ideologie kann überzeugen.

Ich meine auf deinem System, wo Gut&Böse durch den intersubjektiven Verstand entdeckt werden. Warum ist in deinem System ein Widerspruch falsch, wenn sich der intersubjektive Verstand dagegen entscheidet und warum sollten (Ethik) wir Logik allgemein folgen?

Wogegen soll er sich entscheiden? Dass ein Widerspruch falsch ist? Das kann er nicht. Die Bestimmungen von wahr und falsch setzen voraus, dass sie einander ausschließen. Wie schon gesagt ist es nicht Sache der Ethik, zu entscheiden, der Logik zu folgen. Es lässt sich anders nicht denken und ohne zu denken lässt sich nicht handeln.

Ich weiß, dass das deine Position ist, aber ich frage dich wie das so sein kann. Also nochmal zu der Frage speziell, auf welche du nicht eingegangen bist: Wie genau sind die Ideen vielfältig und haben untereinander vielfältige Beziehungen, wenn die unperfekte Vielfalt der perfekten Einheit vom Sein her entspringt und somit einen höheren Existenz-Wert und Wirklichkeits-Wert hat, als die ausgeströmte Vielfalt?

Ich werde dir das hier nicht en detail erklären. Die Diskussion geht eh schon zu lange und ich habe Besseres zu tun. Relevant ist hier, die Ablehnung deines Weltbildes führt nicht in den Relativismus. Du konntest keinen berechtigten Zweifel wecken, dass es sich so wie im Platonismus verhält. Für die näheren Bestimmungen des Wie, kannst du dich selbst informieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre

 

[notsilent]

Jesus ist für die Todesstrafe (Matthäus 18,6,)

Nein, er meint nur, dass es besser ist, so einen Tod zu sterben, als dass man so ein Unheil auf sich nimmt, sich zwischen Gott und einem (potentiellen) Gläubigen zu stellen.

 

[Schpinnenmann]

Letztlich läuft es also auf ein Autoritätsargument hinaus. Es ist dir egal, was du siehst. Müsstest du einen Menschen nach deiner christlichen Moral beurteilen, der sich zu anderen Wesen analog dazu verhält, wie Gott sich zu uns verhält, musst du schließen, dass dies keiner gerechten Gesinnung entspringen könnte, aber bei Gott ist das anders. "Die Wege des Herrn sind unergründlich" und Gott ist unausweisbar "gut". Das musst du annehmen, sonst müsstest du vernünftig schließen, dass die gottgegebene Moral nicht mit Gott selbst zusammenstimmt, was das ganze Weltbild unplausibel macht. Dir könnte es wie Hiob gehen, Gott könnte persönlich deine Söhne töten und du würdest immer noch denken, dass das gut ist, weil was du abweichend davon als schlecht beurteilst ja nur deinem Geschmack entspringen könnte. Hiob mangelt gesunder Menschenverstand, er ist ein Fanatiker. Du würdest im Namen Gottes auch die größten Gräuel begehen, wenn du nur meintest, dass es Gottes Wille sei. Das ist gefährlich.
Nein danke, nichts an dieser Ideologie kann überzeugen.

Nicht alle Autoritätsargumente sind logische Fehlschlüsse. Dein Appell an Argumentations-Regeln ist selbst ein Autoritätsargument an eine transzendierende Autorität und dass man ihnen folgen sollte (und würde man sie beweisen können, dann wäre sie richtig), jedoch ist es bei deiner Ansicht so, dass die Regeln eben keine Autorität haben und es keinen Grund gibt ihnen zu folgen, da ihr Wert nun an der "intersubjektiven Vernunft" der Menschen hängt, z.B. für einen Demagogen der auf pure Emotionen setzt haben diese Regeln also keinen Wert.

Wogegen soll er sich entscheiden? Dass ein Widerspruch falsch ist? Das kann er nicht. Die Bestimmungen von wahr und falsch setzen voraus, dass sie einander ausschließen. Wie schon gesagt ist es nicht Sache der Ethik, zu entscheiden, der Logik zu folgen.

Also Logik ist nicht objektiv gut und es gibt keinen Grund ihr zu folgen. Abdul kann also mit anderen Moslems seiner "intersubjektive Vernunft" folgen, dass er keine logischen Argumente bringen muss, sondern nur pure Emotionalität.

Ich werde dir das hier nicht en detail erklären. Die Diskussion geht eh schon zu lange und ich habe Besseres zu tun. Relevant ist hier, die Ablehnung deines Weltbildes führt nicht in den Relativismus.

Deine Position verfällt zuerst in einen moralischen Relativismus, da die Auslegung eines "Gesunden Menschenverstandes" relativ ist und es somit auch keinen objektiven Grund gibt deiner Weltanschauung zu folgen, geschweige denn logisch zu denken, oder der Wahrheit zu folgen. Der moralische Relativismus führt somit zu einem erkenntnistheoretischen Relativismus, weil es nun vollkommen egal ist, ob man der Wahrheit, Argumentationsregeln und Logik folgen sollte. Alle Appelle an Logik sind also nun vollkommen irrelevant.
Und gleichzeitig sorgt es für eine Umöglichkeit von Unterschied und somit wird alles vielfältige Wissen, welches du empirisch aufgenommen hast, Platon eingeschlossen, in Frage gestellt. Was war die Vielfalt welche du gesehen hast, wenn jene aus einem perfekten, über-einheitlichen Sein entstammt? Eine unperfekte Illusion, und deine subjektive Individualität wäre Teil davon. Jeder Unterschied und alle Vielfältigkeit wird also zu einer einzigen Super-Essenz zusammengemanscht, welche in der totalen Einigkeit nicht existieren kann und nicht entstehen kann, ohne die totale Einigkeit eben nicht mehr vollkommen einig zu machen.

 

[Schpinnenmann]

Nein, er meint nur, dass es besser ist, so einen Tod zu sterben, als dass man so ein Unheil auf sich nimmt, sich zwischen Gott und einem (potentiellen) Gläubigen zu stellen.

Dafür ist ist ja die Obrigkeit zuständig, "denn sie trägt das Schwert nicht umsonst. Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht die Strafe an dem, der Böses tut." (Römer 13, 4) Das ist in Kontinuität mit dem Alten Testament.

 

[Dekadenzkritik]

Also Logik ist nicht objektiv gut und es gibt keinen Grund ihr zu folgen.

Du kannst Logik an sich nicht nicht folgen. Logik ist kein Appell an Autorität. Logisch denken heißt nicht ethisch gut sein.

da die Auslegung eines "Gesunden Menschenverstandes" relativ ist

Auslegung ist immer Menschenwerk. Genauso relativ ist die Auslegung von Gott und seinem Willen. Es bleibt in beiden Fällen bei der Behauptung, dass darin etwas objektives ist und dass man selbst mit seiner Auslegung objektiv richtig liegt.

 

[Djonni Makrowiz]

Also Logik ist nicht objektiv gut und es gibt keinen Grund ihr zu folgen

Deine Position verfällt zuerst in einen moralischen Relativismus, da die Auslegung eines "Gesunden Menschenverstandes" relativ ist und es somit auch keinen objektiven Grund gibt deiner Weltanschauung zu folgen, geschweige denn logisch zu denken, oder der Wahrheit zu folgen. Der moralische Relativismus führt somit zu einem erkenntnistheoretischen Relativismus, weil es nun vollkommen egal ist, ob man der Wahrheit, Argumentationsregeln und Logik folgen sollte. Alle Appelle an Logik sind also nun vollkommen irrelevant

Schon wieder eine philosophische Schpinnenmann-Objektivivitäts-Diskussion Episode unbekannt.
Kein Affront, ich finde es beeindruckend worüber man sich hunderte von Seiten unterhalten kann während es reale Probleme gibt, die uns alle betreffen zb die Deindustrialisierung. Aber vielleicht kann ich diese beiden Themen miteinander verknüpfen?

• Wer genau ist der Interpret der absolut reinen und objektiven Wahrheit? Wir sind schließlich alle nur Menschen und können nur mit unseren begrenzten biologischen und technischen Mitteln die Realität deuten. Bist du das zufällig @Schpinnenmann ?
• falls du sowas wie ein Prophet bist und die Eigenschaft besitzt, die objektive Wahrheit zu verstehen, warum beschränkt sich deine Superfähigkeit nur auf dieses verkackte Forum? Müsstest du mit deinem Wissen nicht die Möglichkeit haben, auf alle Menschen gleichermaßen mit der absoluten Wahrheit einwirken zu können? Das wäre grandios. Man bräuchte keinen Streit mehr, es gäbe keine zwei Meiningen mehr. Du könntest jedes Problem der Menschheit lösen. Einzig mit der Kraft der absoluten Wahrheit.
• aber nehmen wir an, du hast Recht mit allem was du sagst, kannst du mir beantworten, was die objektive Wahrheit zum Thema Deindustrialisierung, Atomkraft und technischer/ medizinischer Fortschritt sagt? Diese 3 Themen interessieren mich persönlich. Sollte man Deutschland deindustrialisieren? Ja oder nein? Und anschließend eine Begründung.
Sollte man an der Atomkraft festhalten bzw sie weiterentwickeln?
Sollte man Milliarden in die Forschung stecken, alles umsetzen und maximal expandieren? Die Begründungen sollten aber der ultimativen objektiven Wahrheit folgen. Nicht deiner eigenen Meinung.

 

[Schpinnenmann]

Du kannst Logik an sich nicht nicht folgen. Logik ist kein Appell an Autorität. Logisch denken heißt nicht ethisch gut sein.

Korrekt. Also gibt es keinen Grund logisch zu sein und auch keinen Grund Argumentations-Regeln zu folgen, oder Widersprüche zu vermeiden. Es gibt hinter Logik nichts welches rechtfertigt logisch zu sein, außer dass es einfach ist. Ohne Sinn, Zweck, oder Moral, oder einer objektiven Authorität hinter den Dingen. (auf deinem System zumindest)

Relevant ist hier, die Ablehnung deines Weltbildes führt nicht in den Relativismus.

Deine Position verfällt zuerst in einen moralischen Relativismus, da die Auslegung eines "Gesunden Menschenverstandes" relativ ist

Auslegung ist immer Menschenwerk. Genauso relativ [wie meine Position]-

Also doch relativ. Also keinen Grund deiner Position zu folgen. Spiel vorbei.

 

[Dekadenzkritik]

Korrekt. Also gibt es keinen Grund logisch zu sein und auch keinen Grund Argumentations-Regeln zu folgen, oder Widersprüche zu vermeiden. Es gibt hinter Logik nichts welches rechtfertigt logisch zu sein, außer dass es einfach ist. Ohne Sinn, Zweck, oder Moral, oder einer objektiven Authorität hinter den Dingen. (auf deinem System zumindest)

Es ist ermüdend mit dir zu diskutieren, weil du immer mit neuem Halbwissen aufwartest, alles durcheinanderwirfst und meinst, damit einen Punkt gemacht zu haben. Es ist keine Theorielücke, sondern ein Kategorienfehler, einen praktischen Grund für etwas zu verlangen, was nicht unter praktische Möglichkeiten gestellt ist. Humes Gesetz hat damit nichts am Hut. Ein Sollen impliziert, dass du auch anders handeln könntest, aber eine bestimmte Option tun sollst. Sonst kann es kein Sollen geben. Genauso wenig kann es eine Rechtfertigung geben, dass du den Naturgesetzen folgen sollst. Warum sollte ich schwer sein, wenn es nicht objektiv gut ist? Welchen Grund gibt es nicht durch eine Mauer zu gehen? Sowas zu fragen, ist kompletter Unsinn.
Natürlich könntest du den Diskurs verlassen, aber das hat nichts damit zu tun, der Logik nicht zu folgen, so wie 2 + 2 = 4 bleibt, egal ob du dich mit Mathe befasst.

Also doch relativ. Also keinen Grund deiner Position zu folgen. Spiel vorbei.

Und hier schon wieder. Du verstehst den Unterschied zwischen Relativismus und einer relativen Auslegung nicht. Relativismus verabsolutiert Relativität. Wenn man etwas auslegt, geschieht das hingegen relativ zum Auslegenden. Auch in der Wissenschaft können verschiedene Leute zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Das heißt die Wissenschaft ist ein Relativismus und geht nur nach Geschmack!? Nein, dass heißt dass man sich täuschen kann. Und damit man sich täuschen kann, muss es etwas Objektives zu erkennen geben. Im Relativismus kann man sich nicht täuschen, weil alles Objekt sein Sein bloß in der Relation hat.

 

[Schpinnenmann]

Natürlich könntest du den Diskurs verlassen, aber das hat nichts damit zu tun, der Logik nicht zu folgen, so wie 2 + 2 = 4 bleibt, egal ob du dich mit Mathe befasst.

Und sollte man deinen [für das Argument jetzt angenommen] richtigen Argumenten folgen und sollte man den falschen Argumenten von Pierre Vogel nicht folgen?

Und hier schon wieder. Du verstehst den Unterschied zwischen Relativismus und einer relativen Auslegung nicht.

Da kommt das gleiche dabei raus, aber sollte ich den Unterschied kennen und sollte man dir zuhören?

 

[Dekadenzkritik]

Und sollte man deinen [für das Argument jetzt angenommen] richtigen Argumenten folgen und sollte man den falschen Argumenten von Pierre Vogel nicht folgen?

Für richtig hält man Argumente, wenn man sie als richtig erkennt, für falsch, wenn man sie als falsch erkennt. Gefolgschaften beanspruchen nur Propheten für ihren unnötigen Daddy. Zeit erwachsen zu werden.

 

[Willie the Pimp]

Wenn man stirbt, das gehirn also aufhört mittels elektrisch-biochemischer impulse ein erfahrbares bewustsein aufrecht zuerhalten.. ja, dann ist es vorbei. Schwarz (vor augen) im wörtlichen sinne.

Wer an himmel oder hölle glaubt hat doch die kontrolle über sein leben verloren.

Wie beurteilst du die ernsthafte Forschung zu Nahtodeserlebnissen, Nachtodkontakten und Sterbebettvisionen?
Nachtodkontakte habe ich selber schon erlebt.

 

[Willie the Pimp]

Ich glaube ja, die Seele verlässt den Körper und geht an einen besseren Ort, wo andere Seelen sind und ich glaube, sie hat noch Einfluss auf andere Seelen, die noch Leben.
Und auch Elvis ist da irgendwo...
Und die Taten auf Erden haben Einfluß darauf, wo man danach landet und wenn man cheatet und sich selbst wegmacht, muss man als Geist noch genausoviel Challenges bestehen, wie man auf Erden vorbestimmt gehabt hätte...

Eso Weltsicht quasi

Aber ICH WEISS ES NICHT und das macht mich fertig

Es ist mMn eher so, dass es kein christliches letztes Gericht gibt, sondern dass die Seele ihr Erdenleben selber aufarbeitet um dann in einem nächsten Leben für sie wichtige Erfahrungen diesbezüglich zu machen.
Ein fast endloser Prozess - bei Selbstmord landet man nicht in der Hölle , sondern muss im nächsten Leben erneut auf die Situation stoßen, mit der man vorher nicht fertig wurde.

 

[Willie the Pimp]

I

Ja auf so Geschichten bin ich ja extrem neugierig.

Ich hab da so dieses megagespaltene Verhältnis zu Gott, weil ich sozusagen sein Wirken positiv und negativ in meinem Leben hatte, aber irgendwie auch random, also nicht als Belohnung/Strafe für Verhalten meinerseits.
Aber schon Erlebnisse wo ich definitiv sage: das war toll und hat sich angefühlt wie von Gott und das war megaschlimm für mich und hat sich angefühlt, als käme es auch von Gott.

Ich hol mal kurz mit meiner Geschichte aus, ich war ja relativ lange Zeit meines Lebens lieb und harmlos und bissi sehr abhängig von anderen, weil ich nicht so richtig auf eigenen Beinen stand (ist heute schon einiges besser), aber so Hobby Esoterikerin mit den üblichen antigöttlichen/ironisch-satanistischen Einschlägen, die man so hat, wenn man mit Metal und Gothic "sozialisiert" wird.

Es gibt ja den Satz in der Bibel "ich habe euch das Gesetz ins Herz geschrieben" also ich verstehe den so, dass auch nicht-Bibelleser und Gesetzeskenner Gottes Gebote intutiv befolgen (z.b. irgendwo helfend eingreifen, wo sie gebraucht werden, bestimmtes Verhalten bei anderen als falsch empfinden/verurteilen,...), die gesetzestreuen, aber dadurch ("ohne Liebe zu haben" Korinther) menschenfeindlichen Arschlöcher in der Bibel waren ja "die Juden", gegen die Jesus immer wieder vorging und die ihn zum Schluss getötet haben (er konnte sie ja weil er "in der Liebe war" selbst nicht töten, dürfte sich aus Liebe nicht wehren, sonst wäre er ja selbst per definitionem böse geworden).

Dann versprach mir während großer Verzweiflung eine homepage Heilung von meinen Problemen, wenn ich meinen Esokram (böse Magie) wegwerfe, mich Jesus zuwende und Bibel lese.

Mit dem Betreiber der homepage geriet ich 10 Jahre später aneinander, wonach er mir nur kurz "geh in die Klapse" schrieb, sehr liebloses arrogantes Arschloch alles in allem (kann bei Bedarf seinen yt channel verlinken), dass es in der Klapse alle von ihm als böse Magie/Esoterik scharf verurteilten Therapiemethoden gibt (Yoga, Tai Chi, etc.) hat ihn auch null interessiert. Der Mailverkehr endete mit "auf nimmerwiedersehen" seinerseits. Das ist Gottes wahre gelebte Liebe (ironieoff), isn't it?

In diesen 10 Jahre "Leben mit Gott und massig Bibel und Sekundärliteraturlektüre" hat sich mein Charakter und mein Leben zum allerschlimmsten gewandelt, das "ich lege ab jetzt Jesus Christus mein Leben in die Hände" endete in meinem häufig erwähnten Sprung vom Parkhaus mit bleibenden Schäden...ohne Möglichkeit da irgendwen ausser "Christi Wirken in meinem Leben" für zu verklagen. Der Betreiber der hp würde (vor Gericht) eh keine Verantwortung für seinen Effekt übernehmen und alles auf meine diagnostizierte psychische Erkrankung schieben. Christen sind schon toll (ironieoff).

All die scheiße die ich in der Zeit gebaut habe, wird mir wohl auch nicht vergeben, ausser Gott findet den hp Betreiber genauso scheiße, wie ich mittlerweile und peilt so ungefähr was da abging. Was möglich ist, immerhin war er so nett, mich nach dem Sprung nicht in den Rollstuhl stecken zu lassen und die meisten geistigen Fähigkeiten zu erhalten, ich hatte wohl das beste verfügbare Team Neurochirurgen und Intensivstationsmitarbeiter überhaupt.

Und was ich vom medizinischen Standpunkt aus bisher weggesteckt habe, halte ich tatsächlich für ein Wunder. Hat der gute hp Betreiber aber auch drauf geschissen.

Ja, das war so mein Kurzresumee zu Gott und ich muss leider sagen, ich ziehe in online Kontakten jederzeit Atheisten, Heiden und Esoteriker Christen vor. Mit dem Rest (Juden, Islam, Buddhisten, etc.) hab ich eher wenig zu tun, aber Christen sind online immer die, wo mein Herz bei denkt, "wie kann man so asozial, arrogant, selbstgerecht und selbstherrlich sein?(und verlogen und inkonsistent im Handeln)"

Also Gott/Jesus bleibt interessant und auch furchteinflößend, aber vertrauen werde ich dem (und seinen Assi-Followern) nie wieder.

Und ich schäme mich bis heute, so behindert gewesen zu sein und diesen Weg gegangen zu sein.

Ich wäre interessiert, zu erfahren, wer dieser Unheilige mit seiner Homepage ist.

 

[ChattiGPTens]

Wie beurteilst du die ernsthafte Forschung zu Nahtodeserlebnissen, Nachtodkontakten und Sterbebettvisionen?
Nachtodkontakte habe ich selber schon erlebt.

Beurteile ich mittels, DMT, also endogenes Dimethyltryptamin.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.01424/full

 

[Schpinnenmann]

Gefolgschaften beanspruchen nur Propheten für ihren unnötigen Daddy.

Und sollte man dem folgen, dass niemand jemanden folgen sollte?