Das Matrix-Protokoll für verschlüsselte, dezentrale Kommunikation

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
U

Umsonst = selbst Produkt

Guest
Der ganze Witz bei dezentralen Systemen wie XMPP, Matrix oder dem Bittorrent/Blockchain-Zeug ist doch, dass man gut einen eigenen Server mit öffentlichen Gruppen betreiben kann, ohne dass einem gleich der Account weggelöscht oder der Zugang zum Dienst gesperrt wird.
Darum funktioniert ja Telegram auch (noch) so gut, weil fast nichts gelöscht wird und wegen der anderen Features. Zur öffentlichen Vernetzung braucht man aber keine Verschlüsselung, höchstens hohen Datenschutz seitens des Dienstes.

Briar und andere P2P-Messenger sind nichts zum Vernetzen, sondern zur einigermaßen vertraulichen Kommunikation. Da kann man aber genauso Signal, Threema oder Messenger X mit akzeptabler Verschlüsselung nehmen, weil das für die meisten ausreichen wird.
 

Dr. Pepe

Ledersockenstreicher
Der ganze Witz bei dezentralen Systemen wie XMPP, Matrix oder dem Bittorrent/Blockchain-Zeug ist doch, dass man gut einen eigenen Server mit öffentlichen Gruppen betreiben kann, ohne dass einem gleich der Account weggelöscht oder der Zugang zum Dienst gesperrt wird.
Das ist ein wesentlicher Vorteil, genau. Telegram kann damit nicht dienen, da ist alles zentral. Ich glaube zwar nicht, dass du meintest, Telegram sei dezentral, aber deine Aussage kann dahingehend missverstanden werden.

Ein weiterer Vorteil dezentraler Messenger ist, dass ein der Regierung unterstellter Betreiber nicht nur dein Konto nicht löschen kann, sondern dass er ebenso deine Nachrichten nicht kennt. Er weiß nicht einmal, was, wann und mit wem du kommunizierst. Das weiß die Regierung eventuell trotzdem, indem sie den gesamten Internetverkehr analysiert, nur muss sie diesen Aufwand erst mal betreiben. Sie kann nicht zum Betreiber hingehen und die Daten anfordern, wenn sie die gerade braucht. Die Regierung kann sich natürlich in deinen Server hacken und die Daten abfischen oder bei deinem Hoster klingeln, wenn du den Server nicht selbst betreibst.

Und damit kommen wir zum dritten Vorteil. Du kannst besser selbst feststellen, welche Daten überhaupt gespeichert werden und darauf eventuell sogar Einfluss nehmen.

Zur öffentlichen Vernetzung braucht man aber keine Verschlüsselung, höchstens hohen Datenschutz seitens des Dienstes.
Natürlich ist eine Verschlüsselung sinnvoll, sonst kann jeder die Kommunikation mitlesen, der an den Netzwerkverkehr kommt. Du musst dich nur mal in einem Netzwerk mit nicht vertrauenswürdigen Personen befinden. Verschlüsselung ist eine Grundvoraussetzung, ohne die fast alle anderen Punkte gar nicht erst diskutiert werden müssen.
Die Verschlüsselung schützt nicht davor, dass der Betreiber deine Nachrichten kennt. Das ist technisch möglich, nur kannst du bei keinem zentralisierten Anbieter darauf sicher vertrauen, dass er das genau so umgesetzt hat.
 
U

Umsonst = selbst Produkt

Guest
Das ist ein wesentlicher Vorteil, genau. Telegram kann damit nicht dienen, da ist alles zentral. Ich glaube zwar nicht, dass du meintest, Telegram sei dezentral, aber deine Aussage kann dahingehend missverstanden werden.
Nein, ich wollte es nicht als dezentral bezeichnen, sondern nur betonen, dass es auf die Kulanz des Betreibers ankommt. Durch Dezentralität kommt aber noch ein Problem hinzu: Irgendwelche Zecken, die ihren antifaschistischen Transenchatserver betreiben, werden Blocklisten erstellen und ihnen unangenehme Server blockieren, wie sie es mit Peertube schon praktizieren. Das Netzwerk wird dann wieder in Server von Lefties+Normies und Righties gespalten, nur jetzt ist keiner mehr direkt verantwortlich.
Ein weiterer Vorteil dezentraler Messenger ist, dass ein der Regierung unterstellter Betreiber nicht nur dein Konto nicht löschen kann, sondern dass er ebenso deine Nachrichten nicht kennt. Er weiß nicht einmal, was, wann und mit wem du kommunizierst.
Natürlich kann der Serverbetreiber angehalten werden, einen Account zu löschen. Mit Verschlüsselung kann er zwar den Inhalt nicht sehen, aber alle deine Nutzungsdaten - bei Matrix mehr noch als bei XMPP, weil der komplette Kommunikationsverlauf gespiegelt wird, wenn ein Trottel von irgendeinem anderen Server beitritt.
Und damit kommen wir zum dritten Vorteil. Du kannst besser selbst feststellen, welche Daten überhaupt gespeichert werden und darauf eventuell sogar Einfluss nehmen.
Ja und nein, eigentlich nur wirklich, wenn du viel Mühe auf dich nimmst und selbst der Betreiber bist.
Natürlich ist eine Verschlüsselung sinnvoll, sonst kann jeder die Kommunikation mitlesen, der an den Netzwerkverkehr kommt.
TLS ist Standardvorraussetzung, aber nicht E2EE. Verschlüsselung in großen Gruppen ist sowieso nicht das Wahre.
Du musst dich nur mal in einem Netzwerk mit nicht vertrauenswürdigen Personen befinden.
Es ist eben nicht sinnvoll, einen öffentlichen (!) Raum bzw. Kanal grundsätzlich zu verschlüsseln. Es kann schließlich jeder beitreten, der beitreten will. Selbst mit Verschlüsselung käme jeder, der beitritt, letztlich an die Nachrichten, solange nicht irgendwelche Spielereien wie PFS im Spiel sind, die man in dem speziellen Fall aber oft nicht haben will. Bei privaten Gruppen ist das eine ganz andere Sache. Auf diesen Unterschied wollte ich am Beispiel von Briar hinweisen.
 

p11

Wabenbauer
Der ganze Witz bei dezentralen Systemen wie XMPP, Matrix oder dem Bittorrent/Blockchain-Zeug ist doch,
Matrix und XMPP würde ich nicht wirklich als dezentral, sondern als föderiert bezeichnen, da nicht jede Person gleichzeitig Server ist. Das sollte man nicht alles in dieselbe Kategorie einordnen.

Darum funktioniert ja Telegram auch (noch) so gut, weil fast nichts gelöscht wird und wegen der anderen Features. Zur öffentlichen Vernetzung braucht man aber keine Verschlüsselung, höchstens hohen Datenschutz seitens des Dienstes.
Ist aber nicht dezentral. Die Server gehören alle demselben Unternehmen.
Wir können nur hoffen, dass es so bleiben wird. Bei dezentralen Diensten wäre das anders.

Briar und andere P2P-Messenger sind nichts zum Vernetzen, sondern zur einigermaßen vertraulichen Kommunikation. Da kann man aber genauso Signal, Threema oder Messenger X mit akzeptabler Verschlüsselung nehmen, weil das für die meisten ausreichen wird.
Hauptproblem ist, dass die nur auf Smartphones laufen. Ich hab kein Smartphone mehr, also nutz ich das auch nicht. Hat sich somit für mich erledigt.
Und sowieso halte ich es nicht für allzu vertrauenswürdig, wenn man seine Telefonnummer zum Anmelden angeben muss.
 

p11

Wabenbauer
Ideal wäre ein Netzwerk, wo die Nachrichten von den anderen Nutzern verschlüsselt gespeichert werden, aber nur, wenn keine direkte Kommunikation aufgebaut werden kann.
Ich wüsste aber nicht, dass so etwas schon existiert.
Ich hab mir gerade nochmal die Netzwerke angesehen, die ich aufgelistet hatte, und session scheint das sogar so zu machen:

Klingt gut, oder?
 
U

Umsonst = selbst Produkt

Guest
Matrix und XMPP würde ich nicht wirklich als dezentral, sondern als föderiert bezeichnen, da nicht jede Person gleichzeitig Server ist. Das sollte man nicht alles in dieselbe Kategorie einordnen.
Nenne es wie du willst, solange es nicht "verteilt" ist. "dezentral" ist genauso korrekt.
Ist aber nicht dezentral. Die Server gehören alle demselben Unternehmen.
Wir können nur hoffen, dass es so bleiben wird. Bei dezentralen Diensten wäre das anders.
Habe ich auch nicht behauptet. Was gemeint war: Telegram sitzt in Dubai und kann sich von den Abgeordneten in unserer Idiotenregierung, die Zugriff/Zensur haben wollen, erst einmal einen lutschen lassen. Bist jetzt sind sie nur marginal eingeknickt. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass dies auch bei öffentlichen Cuck-Servern in Deutschland der Fall wäre. Föderation bringt in dem Fall überhaupt nichts. Mindestens wird noch der (private) Serveradmin gegängelt.
Hauptproblem ist, dass die nur auf Smartphones laufen.
Der Desktop ist tot, das muss man akzeptieren. Bei Messengern geht mobil vor alles. Die eine Lösung gibt es nicht, es hilft aber, die Anwendungsfälle abzuklären. Daher auch die Unterscheidung in "höchstvertrauliche, private Kommunikation" und "zensurresistenter öffentlicher Diskurs".
Letzteres ist doch das eigentliche Problem. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass jemandem der nicht-nummerngebundene Threema-Account gesperrt oder rechtlich belangt wurde, weil er seinem besten Freund eine Hymne des Hasses auf Linke gesungen hätte.
 
R

Rudi aus Buddeln

Guest
Genauso, wie man akzeptieren muss, dass der Islam in einigen Jahrzehnten hier Staatsreligion wird, dass es einen Unterschied zwischen biologischem Geschlecht und sozialen Geschlecht gibt, ich glaub, man erkennt, worauf ich hinaus will.
Überhaupt nicht. Nutzt du noch nen C64 oder VHS? Der Marktanteil von PCs und Notebooks ist schon nachweislich massiv zurückgegangen und nur ein verschwindend kleiner Teil chattet damit - außer du und noch ein paar Hanseln mit einer meist schnell zusammengeschusterten Electron-App. Das Beispiel mit der Akzeptanz der Islamisierung wäre adäquat, wenn wir schon 90% Musels hätten und in der Regierung über eine Staatsreligion gesprochen wird, während du das nicht akzeptieren willst.
Vielleicht wird sich auch Matrix durchsetzen, im Moment sieht es jedenfalls nicht danach aus.
 
O

Omo

Guest
Marktanteil...wird wohl daran liegen das die Deppen sich jede 2 Jahre ein neues Smartphone holen...ein 10 Jahre alter PC reicht immer noch locker fürs Internet.
 

p11

Wabenbauer
Marktanteil...wird wohl daran liegen das die Deppen sich jede 2 Jahre ein neues Smartphone holen...ein 10 Jahre alter PC reicht immer noch locker fürs Internet.
Kommt auf die Websites an. Viele moderne Websites sind mittlerweile sehr aufwändig (unnötige Formatierung, Effekte, haufenweise JavaScript) und brauchen viel Speicher (teilweise mehrere 100 MB).
 

p11

Wabenbauer
Überhaupt nicht. Nutzt du noch nen C64 oder VHS?
Nein, das war vor meiner Zeit. VHS würde ich sogar gern mal wieder nutzen, wir haben einige alte Filme, die ich mal wieder sehen will, aber wir haben aktuell keinen Player aufgebaut.
DVDs nutze ich aber noch, teilweise lieber als Bluerays, weil die auf mehr Geräten funktionieren.

Der Marktanteil von PCs und Notebooks ist schon nachweislich massiv zurückgegangen und nur ein verschwindend kleiner Teil chattet damit - außer du und noch ein paar Hanseln mit einer meist schnell zusammengeschusterten Electron-App.
Auch wenn der Marktanteil sinkt, die absolute Anzahl wird wohl weiterhin steigen.
Und nach dieser Statistik sieht es aktuell so aus, als würde sich die Verteilung ungefähr bei 40% Desktops und 60% Smartphones einpendeln.
Kann mir aber auch vorstellen, dass es in Zukunft mehr hybrid-devices geben wird, ähnlich wie die Nintendo Switch, die man herumtragen kann, und zuhause in ein Dock stecken kann, und dann alles auf einem 40 Zoll 4K-Fernseher sieht, und dann wieder mit Tastatur und Maus steuert.
Bei meinem PinePhone ist das theoretisch schon möglich, ist aber noch etwas zu früh.

Das Beispiel mit der Akzeptanz der Islamisierung wäre adäquat, wenn wir schon 90% Musels hätten und in der Regierung über eine Staatsreligion gesprochen wird, während du das nicht akzeptieren willst.
Naja, wenn da die Entwicklung so weitergeht, wird es in einigen Jahrzehnten so weit sein.
Zumindest behaupten einige „Verschwörungstheoretiker“, dass es jetzt eigentlich schon zu spät ist, das aufzuhalten.

Vielleicht wird sich auch Matrix durchsetzen, im Moment sieht es jedenfalls nicht danach aus.
Föderierte Software ist auch nicht viel besser als zentralisierte. Bestimmt 90% der Leute nutzen sowieso Google-Mail. Und was Matrix angeht nutzen bestimmt auch 90% der Leute "matrix.org".
Manche föderierte soziale Netzwerke funktionieren vielleich besser, beispielsweise PeerTube, was aber näher an einem zentralisierten Service ist mit "gegenstimme.tv", und den paar anderen PeerTube-Instanzen, deren Videos man auch auf Gegenstimme ansehen kann.
 
D

deutschlan gut

Guest
Vielleicht muss man bald wieder auf Funkgeräte(jeder gute Türke hatte früher eins im Auto)zurückgreifen.
Die Digitalen können doch sogar Bilder übertragen,oder?

Vielleicht fahren dann wieder Postwagen umher um staatszersetzende Subjekte ausfindig zu machen und roe Jugendverbände klettern wieder wie in der DDR auf Dächer und zerstören die Antennen.
 

Riven

Ledersockenstreicher
grundsätzlich finde ich den thread hier super ! aber ganz kurz noch mal einen gang zurück bitte . warum überhaupt " umsteigen " ? das forum läuft doch und über den chat hier geht ja auch einiges an austausch .
 

Dr. Pepe

Ledersockenstreicher
grundsätzlich finde ich den thread hier super ! aber ganz kurz noch mal einen gang zurück bitte . warum überhaupt " umsteigen " ? das forum läuft doch und über den chat hier geht ja auch einiges an austausch
Stichwort Single Point of Failure

Das Forum als Messenger zu nutzen finde ich doch arg seltsam. Klar, man kann sich so miteinander austauschen, aber E-Mail hält auch keiner für einen Messenger.

Ich möchte mit Menschen kommunizieren, die nicht im Honigforum angemeldet sind.
 

p11

Wabenbauer
Vielleicht muss man bald wieder auf Funkgeräte(jeder gute Türke hatte früher eins im Auto)zurückgreifen.
Die Digitalen können doch sogar Bilder übertragen,oder?

Vielleicht fahren dann wieder Postwagen umher um staatszersetzende Subjekte ausfindig zu machen und roe Jugendverbände klettern wieder wie in der DDR auf Dächer und zerstören die Antennen.
Das wäre wahrscheinlich langfristig auch wichtig, um dezentrale Netzwerke aufzubauen. Aktuell ist es theoretisch möglich, einzelne Leute aus dem Internet auszuschließen.
Wird wahrscheinlich niemand machen, weil die Daten, die man im Internet hinterlässt, viel wichtiger sind.
Funk hat eine größere Wellenlänge, was eine höhere Reichweite bedeutet, dafür aber geringere Übertragungsrate, richtig?
 

p11

Wabenbauer
grundsätzlich finde ich den thread hier super ! aber ganz kurz noch mal einen gang zurück bitte . warum überhaupt " umsteigen " ? das forum läuft doch und über den chat hier geht ja auch einiges an austausch .
Den chat hatte ich noch gar nicht bemerkt :p
Vor allem für Kommunikation mit Einzelpersonen ist es unnötig, eine zwischengeschaltete Instanz zu haben.
Dafür sind Messenger schon besser. Und dafür würde ich dann eben Tox nutzen.
Und verabreden kann man sich ja auch erstmal hier im Chat, falls beide nicht gleichzeitig online sind.

aber E-Mail hält auch keiner für einen Messenger
Ist theoretisch möglich. Das Hauptproblem ist das UI.
Siehe Delta Chat. Kann viele Messenger-Features über E-Mail, offenbar auch Video-Chat, wenn beide Delta Chat nutzen.

Nur ein kleines Problem: Die deutsche Übersetzung ist stark gegendert, und mein Pull-Request, die das entfernt hat, wurde nicht vollständig übernommen.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben